Entrevista a Rajoy en "El País"
Respuesta. Defenderé la proposición de ley en las Cortes. La proposición tiene todo el sentido del mundo: igual que se llamó a los españoles a opinar sobre la Constitución europea, me parece que debe llamárseles a pronunciarse sobre si estamos de acuerdo con lo que acordamos en el año 1978: que España sea una nación y los españoles sean iguales en derechos y deberes. Y al mismo tiempo plantearé la necesidad de que el Tribunal Constitucional se pronuncie antes de la celebración del referéndum catalán. Ya nos han anunciado que no nos van a votar, pero a mí cuatro millones de personas me han dado su apoyo y voy a ir a las Cortes a defender algo en lo que creo. Es el mayor error del partido socialista en estos dos años de legislatura.
P. ¿Qué tiene que decir a lo que declaró la vicepresidenta de que en el camino de las firmas se han dejado seis millones de votos?
R. Pues que revela una curiosa forma de entender la democracia. Eso es democracia a tope.
P. El Gobierno ha dicho que esta iniciativa es inconstitucional.
R. No lo es y el Gobierno lo sabe.
P. Pero la convocatoria de referéndum exige que el Gobierno haga suya la iniciativa.
R. Es una decisión que corresponde al presidente del Gobierno y puede negarse a convocarlo, pero nosotros no hemos pedido que se someta a votación el Estatuto catalán. Eso sí que no se podría someter a votación en toda España, pero sí la opinión sobre un tema concreto. Es algo absolutamente democrático que sólo debe usarse en circunstancias muy especiales, y ésta lo es, porque se está tratando de liquidar por la puerta de atrás el modelo constitucional que nos dimos en 1978.
P. Ha anunciado que en septiembre planteará una reforma constitucional para delimitar las competencias del Estado que sean intransferibles. ¿No es aventurado proponer reformas constitucionales desde la oposición, cuando se está en minoría y sin aliados en el Parlamento?
R. Lo que es España, las competencias del Estado y en qué se gasta su dinero el Estado son decisiones que corresponden al conjunto de los españoles. Y lo que estamos haciendo ahora es fijar las competencias del Estado desde los estatutos de autonomía. Por ejemplo, el Estatuto catalán, y lo quiere copiar el andaluz, establece sus propias competencias, las blinda, define lo que es la legislación básica del Estado y además decide que participa en las grandes decisiones que todavía le quedan al Estado. Es disparatado. Estamos haciendo una reforma constitucional encubierta desde las comunidades autónomas. El Gobierno nos plantea cuatro reformas constitucionales: sobre la sucesión a la corona, sobre el Senado y sobre otros dos temas menores. Pero la reforma constitucional necesaria de verdad es establecer que las reformas de estatutos de autonomía se hacen por mayoría de dos tercios. Segundo, la supresión de la disposición adicional de Navarra 25 años después de la aprobación de la Constitución. Y tercero, fijar con claridad las competencias del Estado, que es lo que se está haciendo por ejemplo en Alemania. Mi posición política es que ahora o dentro de 10 años, cuando nos demos cuenta del disparate que estamos haciendo, tendremos que fijar con claridad lo que el Estado no puede ceder de ninguna manera.
P. ¿Pero no sería lógico que la gestión de las competencias se hiciera en un Senado reformado?
R. No. Es mucho más importante fijar las competencias del Estado. En este momento se habla mucho de reforma del Senado, el Consejo de Estado ha dado hasta siete alternativas y nadie ha dicho en qué tiene que consistir la reforma del Senado, ni para qué ni cuál es el objetivo, ni cuáles son las funciones. Lo que hay que potenciar es la soberanía nacional, representada en las Cortes generales. Eso es lo prioritario. La única propuesta clara de reforma del Senado la intentaron los nacionalistas. Y lo que se atribuían era un derecho de veto sobre aquellas leyes que afectasen a su territorio, que son exactamente todas. No lo consiguieron porque no lo aceptamos algunos, y ese derecho de veto lo logran ahora con el Estatuto de autonomía de Cataluña que se va a aplicar.
P. El Gobierno de Aznar, al que usted pertenecía, cedió soberanía fiscal a las autonomías, y ahora, cuando las comunidades autónomas plantean nuevas demandas, recurre a un discurso catastrofista.
R. No, no. Yo me creo el modelo autonómico y lo he defendido. He sido vicepresidente de la Xunta de Galicia, he presidido la comisión de transferencias y participado en debates de financiación como responsable en este partido durante seis años de estos temas y como ministro de Administraciones Públicas. Ahora bien, una cosa es hacer un modelo descentralizado y otra es dejar al Estado sin competencias y sin recursos financieros, que es a lo que vamos. Nosotros cedimos, efectivamente, una parte del impuesto de la renta de las personas físicas, pero eso no tiene nada que ver con lo que se ha aprobado para Cataluña. Ahora, en el Estatuto de Cataluña se establece que las inversiones del Estado se financien en función del producto interior bruto de las comunidades, pero a la vez los mismos que aprueban ese estatuto están aprobando en Andalucía que las inversiones del Estado se decidirán en función de la población. Y tendremos estatutos que nos digan que las inversiones del Estado se decidirán en función de las islas o de otras cosas. Eso nunca lo aceptaré: la decisión básica de en qué invierte sus recursos el Estado la tienen que tomar las Cortes Generales, porque el origen de los Parlamentos está precisamente para discutir y para decidir qué se hace con el dinero de los contribuyentes.
P. ¿Si recupera el poder va a proponer una vuelta atrás en el Estatuto de Cataluña?
R. Muchas de las cosas que están aprobadas en el Estatuto de autonomía no se van a poder aplicar. El drama es que hemos hecho un estatuto que no solamente es anticonstitucional, sino que es ininteligible en buena parte de sus aspectos, inaplicable, y además es pésimo para el conjunto de los ciudadanos. ¿Y quiere que le diga en qué va a terminar toda esta historia? Pues que la única solución es que el estatuto no se aplique.
P. Sucedió con el PSOE y después con el PP. Cada vez que un Gobierno acuerda traspasar ingresos a las comunidades autónomas, el partido que está en la oposición lo considera poco menos que un riesgo para el Estado, y cuando llega al Gobierno vuelve a ahondar en esa dirección.
R. Pero aquí estamos hablando de que se crea una nueva nación y se establece un modelo de relación bilateral que es el clásico de un modelo confederal. Además, es una relación bilateral donde no hay reciprocidad, porque las Cortes no pueden intervenir en las competencias de la Generalitat. Se blindan las competencias de la Generalitat y se le quitan competencias al Estado. Se aumenta la participación de Cataluña en el impuesto de la renta, en el IVA y en los impuestos especiales, pero eso se fija en un estatuto cuando esas decisiones se deben tomar en el Consejo de Política Fiscal y Financiera. La principal crítica que hay que hacerle a este estatuto es que se nos está organizando el Estado desde una parte del Estado. Se están haciendo leyes ininteligibles, anticonstitucionales, incumplibles. Se está engañando a la gente.
P. La estrategia que defienden les ha llevado a quedarse solos, sin enclave en otros partidos pequeños. Eso les condena a ganar por mayoría absoluta para poder gobernar. ¿No le preocupa?
R. Si yo hubiera aprobado el plan Ibarretxe, se hubiera quedado solo el PSOE. Cuando se nos argumentó que "el 90% del Parlamento catalán ha aprobado esto", podría haber dicho "yo también lo apruebo y, además, no admito enmiendas". ¿El Partido Popular habría hecho un servicio a nuestro país? Es muy fácil decir que nos hemos quedado solos.
P. En el momento más complicado de la negociación del Estatuto de Cataluña, el PP igualó al PSOE en las encuestas y ahora la distancia vuelve a ser de ocho puntos. ¿Cómo explica este cambio de la opinión pública?
R. Hace tiempo que he decidido que no soy un comentarista ni un analista de encuestas. He visto que perdíamos las elecciones europeas por 11 puntos y las perdimos por dos; ganábamos las elecciones generales por mayoría absoluta según el CIS y vimos el resultado. Tengo que defender posiciones en las que cree mucha gente. Y en la defensa de la nación española, de la igualdad de los españoles y del modelo constitucional de 1978 cree una inmensa mayoría. Yo, desde luego, creo. Los actuales dirigentes políticos catalanes son lo peor que ha habido en España desde el año 1977. La irresponsabilidad con la que han actuado ellos y el señor Rodríguez Zapatero, que les ha apoyado, pasará a la historia.
P. ¿Cuál es su posición en el nuevo momento político que se ha abierto tras el alto el fuego de ETA y después también de los atentados vividos el pasado fin de semana?
R. Mi posición es la siguiente: primero, voy a apoyar al Gobierno para acabar con ETA; segundo, se han producido algunos acontecimientos en los últimos días que son muy negativos. Lo ocurrido en Barañáin, lo ocurrido en Getxo y las cartas a empresarios navarros y vascos son datos negativos, pero son peores algunas declaraciones de representantes del Gobierno, empezando por su presidente. He echado en falta unas palabras de cariño y de ánimo al concejal de Barañáin o a la Unión del Pueblo Navarro. No me gusta que se diga que el señor Otegi trabaja mucho por la paz. El señor Otegi es un delincuente. No nos engañemos, no está en la cárcel porque ha habido una fianza y no está ahora porque el fiscal no lo ha pedido. No me gusta que se hable de proceso de paz. Habrá que hablar de fin de una organización terrorista y de que mucha gente honrada recupere la libertad.
P. Si el alto el fuego permanente se confirma...
R. Lo más importante es constatar la decisión irreversible de ETA de dejar las armas, porque ETA no tiene el beneficio de la duda. Los demás, sí; ETA, no. Ya es la cuarta tregua de la que hablamos y hasta que no tengamos claro que ETA deja definitivamente las armas, no soy partidario de tomar ninguna medida. No tiene por qué moverse el Estado de derecho; el que tiene que moverse es el que mata y el que incumple la ley. Esta situación requiere mucha prudencia, mucho realismo, y algunos miembros del Gobierno deberían hablar un poquito menos, y cuando hablen, intentar transmitir un poco de firmeza y convicción.
P. ¿Se siente suficientemente informado por el presidente del Gobierno?
R. Me siento informado de lo que me quiere informar el presidente del Gobierno. Lo importante es que me informe de lo sustancial. La pregunta más relevante que le hice en la reunión que mantuvimos fue: "¿Usted tiene algún compromiso con ETA?". Me dijo que no. Pero mi posición está muy clara. La fijé el primer día. Me ha llamado un par de veces después de la última reunión que tuvimos y lo único que me ha dicho es que las cosas iban bien y que no se detectaba nada raro. También me telefoneó para explicarme lo de Barañáin.
P. En el último debate del estado de la nación, su partido decidió no apoyar la declaración del Congreso sobre la eventual apertura de un proceso de negociaciones en el caso del fin de la violencia. ¿Cuál será la posición del PP si se plantea un paso más hacia la negociación?
R. Hoy lo único que hay que hacer es verificar si hay una decisión irreversible de ETA de dejar las armas. Y a partir de ahí, ninguna contrapartida política. Ninguna es ninguna: ni Navarra, ni autodeterminación, ni mesas. Nada. Si no, convertiríamos al terrorismo en un instrumento para hacer política. El Estado de derecho no debería estar en tregua, no debería estarlo ni el ministerio fiscal, ni la policía ni la guardia civil. Llevamos seis meses casi sin detenciones. Lo apunto: seis meses. ¿O es que le debe algo la sociedad española a ETA? Y, por supuesto, Batasuna no puede legalizarse si ETA existe, porque Batasuna es una organización terrorista. Y recuerdo una cosa: el mayor golpe que se ha dado en España al terrorismo ha sido la ley de partidos y la ilegalización de Batasuna. Lo que tenemos enfrente es una organización terrorista que lleva más de 30 años matando, no un señor que en palabras del presidente del Gobierno está haciendo mucho por el proceso de paz, como es el señor Otegi. Eso no se puede decir.
P. ¿Piensa que fue un error que en 1999 el Gobierno del PP acudiera a un encuentro con la cúpula de ETA sin que hubiera suspendido la extorsión a los empresarios y la lucha callejera?
R. No creo que fuera un error. ETA declaró una tregua en el año 1998 porque, según supimos luego, había llegado a un acuerdo con el PNV y la rompió porque el PNV no lo había cumplido. El Gobierno no había tenido ningún contacto con ETA. El presidente del Gobierno habló entonces con los dirigentes políticos y le dijo a la opinión pública: "Quiero tener un encuentro con ETA para constatar la voluntad de ETA de dejar de matar". No para negociar; de hecho, no se negoció nada. A mí me parece bien que ahora el Gobierno constate que ETA tiene la voluntad definitiva de dejar las armas. Y no debe hacer nada hasta que no lo constate. Y eso es lo que le dije yo al presidente del Gobierno: "Te apoyo para esto, hazlo como veas. Nosotros lo hicimos en su día". Pero hasta que eso no se produzca... Es que aquí vemos a los señores de Batasuna diciendo que lo que hay que constatar es que el Estado español y el francés aceptan las decisiones que tomen los vascos en la mesa de partidos. Hay que decir con meridiana claridad que eso no es posible.
P. ¿Qué espera de la reunión del Pacto Antiterrorista a celebrar antes de que el presidente informe al Congreso?
R. El Pacto Antiterrorista tiene ante todo un valor simbólico y político. Cuando fui ministro de Interior y vicepresidente primero del Gobierno, los dirigentes del partido socialista estaban todo el día en Interior. El señor Zarzalejos y el señor Rubalcaba establecieron un procedimiento para hablar, para pactar. Es que la Ley de Partidos fueron muchas horas trabajando juntos. Es que en 2002, cuando el señor Zapatero veraneaba en Galicia y yo también, decidimos poner en marcha la Ley de Partidos para promover la ilegalización. Pero en estos dos años se nos ha excluido de la política antiterrorista. Ni se nos informó ni se quiso compartir objetivos ni seguimientos. Lo fácil es decir que el PP se aísla; se nos expulsó. Estoy diciendo lisa y llanamente la verdad. Se hizo lo contrario de lo que hizo el PP y de lo que hice yo.
P. Si Rubalcaba fue un interlocutor aceptado, ¿por qué declara que no le merece confianza como ministro de Interior?
R. Voy a decir por qué: me parece que éste no es momento de habilidades ni de listos, sino de principios y convicciones. Creo que su nombramiento es un error, pero si tengo que hacerlo, trataré con él.
P. Dice que no puede haber contrapartidas políticas, pero ¿caben medidas penitenciarias? El Gobierno de Aznar lo hizo.
R. Hubo algunos acercamientos de presos; casi todos fueron decisiones judiciales, no gubernamentales. Pero en este momento, el único mensaje que podemos mandar el Gobierno y los dirigentes que queremos colaborar en este proceso es que tienen que dejar las armas irreversiblemente, y punto.
P. Una de las herencias positivas de los Gobiernos de Aznar ha sido su firmeza en la lucha antiterrorista. ¿Cómo se compagina esto con la insistencia en tratar de ver la huella de ETA detrás del mayor atentado que ha tenido la historia de nuestro país?
R. Ése es un asunto ya superado. En fin, se va a abrir el juicio... Yo nunca he hecho esa afirmación. Lo único que digo en relación con el 11-M, probablemente uno de los acontecimientos más dramáticos que se han producido en España, es que nadie sabe en este momento quién fue el autor intelectual, por qué se hizo esto, cómo se ha organizado esto. No lo sé yo, ni nadie lo sabe, ni el propio auto judicial lo deja claro. Lo único que digo es que en un tema de estas características, el Estado de derecho no puede bajar la guardia, debe trabajar para saber la verdad.
P. ¿Mantiene dudas sobre manipulación de pruebas mientras el PP aún estaba en el Gobierno?
R. Hay cosas que se siguen publicando estos días en los medios de comunicación que es bueno que se aclaren. No digo más.
P. ¿Le beneficia a su futuro político tener un segundo nivel en el partido que, al menos en términos de imaginario popular, está tan vinculado a los acontecimientos de los días siguientes al 11-M?
R. Tengo un equipo mucho mejor que el Gobierno de España desde el punto de vista de su capacidad profesional y para ejercer una actividad de gobierno. Sinceramente, lo creo. Yo me he puesto a mirar hacia el futuro desde el día siguiente a las elecciones generales. Es en lo que estoy. Yo había planteado un objetivo político, que era seguir trabajando para mejorar el bienestar de los españoles, seguir acercándonos a la convergencia real con Europa, ver el mundo en el que estamos como uno de los gigantes económicos, mejorar la competitividad. Había puesto en la competitividad y la economía el principio inspirador de nuestra acción de gobierno. Ése era mi objetivo y esto es exactamente lo que no ha hecho este Gobierno.
P. ¿Acebes y Zaplana no fueron una herencia de Aznar?
R. El comité ejecutivo de este partido lo hice yo en el congreso de octubre de 2004. He nombrado a quien me ha parecido oportuno. El partido, no hace falta que lo diga, lo dirijo yo.
P. A usted se le veía más en el centro político antes que ahora que dirige el partido.
R. Siempre he sido una persona moderada, de centro, amigo de los pactos y los acuerdos. Presumo de haber participado en los dos grandes pactos autonómicos que se hicieron en España: en 1992, cuando estábamos en la oposición, y en 1996, ya en el Gobierno. Provocamos la reforma de estatutos de autonomía, desarrollamos el Estado de las autonomías, uno de los acuerdos entre el PSOE y el PP. Ofrecí en el debate de investidura pactos en materia de terrorismo, de política territorial, de política exterior, y para los temas de pensiones y dependencia. La reflexión que también es bueno hacer es qué ha pasado estos dos últimos años: lo que ha habido es un intento perfectamente dirigido de marginar al PP de las grandes decisiones nacionales. La decisión de hacer acuerdos con los nacionalistas no la discuto. Salvo en el tema de las reglas de juego. Acepto que se pacte hasta la política educativa, otro de los terroríficos errores de este Gobierno, que aprueba una ley y al día siguiente cesa a la ministra. Las reglas de juego hay que pactarlas con el gran partido de la oposición. Y se ha hecho un esfuerzo para echar al PP de esos grandes acuerdos, que comenzó con aquel famoso Pacto del Tinell y está por escrito. Y se ha echado al PP del Pacto Antiterrorista, aunque ahora se nos ha intentado recuperar. Y se ha expulsado al PP de los grandes acuerdos territoriales. He tenido que hacer intervenciones duras en el Congreso. ¿Cómo no voy a hacerlo cuando se presenta el plan Ibarretxe en el cual un señor anuncia que tiene el derecho a irse de España? ¿Cómo no voy a hacer una intervención dura en el caso del debate del Estatuto catalán? Lo que se ha hecho con la OPA contra Endesa...
P. ¿Volvería a repetir la acusación de que Zapatero ha traicionado a las víctimas?
R. Uno de los grandes errores del Gobierno de Rodríguez Zapatero ha sido provocar el mayor conflicto con las víctimas del terrorismo que nunca Gobierno alguno ha tenido. Es que el nombramiento de Peces-Barba, y lo terrible es que se lo dije, fue un enorme error. ¿Por qué no fue el señor Rodríguez Zapatero al congreso de las víctimas?
P. El Gobierno ve detrás de eso la mano del PP.
R. Nosotros no hemos convocado las manifestaciones, las han convocado las víctimas del terrorismo. Por ejemplo, en la última convocatoria estaba toda la dirección del Partido Popular en Galicia, en un reconocimiento que le hacíamos a Fraga, y tuvimos que alquilar un avión para poder estar en la manifestación a las cinco de la tarde de un sábado.
P. ¿Afronta las elecciones generales de dentro de dos años como si fuera la última oportunidad de su carrera política?
R. No.
P. ¿Y cómo las encara entonces?
R. Estoy trabajando para ganar y puedo ganar. Para que alguien gane las elecciones se necesitan dos cosas: primero, que el Gobierno no lo haga bien, y segundo, que el que esté en la oposición y pueda ser la alternativa genere confianza y tenga credibilidad. Estoy trabajando, lógicamente, en la segunda. Y creo que el Gobierno está haciendo cosas absolutamente disparatadas.
P. Pese a que una vez anunció que iba a moderar su discurso, su estrategia se caracteriza por la oposición dura. ¿Tiene previsto un giro más centrista según se acerquen las elecciones?
R. Yo no tengo una posición dura. Defiendo la existencia de la España constitucional, que haya un Estado fuerte, con competencias, con recursos, le digo a la gente que vamos por un camino contrario al de la Unión Europea, los gigantes asiáticos y Estados Unidos. Vamos en dirección contraria a la de todos los países del mundo. Advierto, porque es mi obligación y además la inmensa mayoría de la gente lo cree así, que España va hacia una confederación y una liquidación del modelo constitucional. Se ha querido aislar a un partido y cambiar el modelo de España porque se le ha ocurrido a un señor.
P. Habla de exclusión, y desde su partido, dos años después, aún se sigue cuestionando la legitimidad del triunfo socialista.
R. Jamás he dicho eso. El día que perdí las elecciones llamé al presidente del Gobierno y le felicité. Y la primera vez que me llamó a La Moncloa fui, y luego acudí yo a pedirle un pacto en el tema de España. Se lo di por escrito. Me dijo que sí y luego que no. Pongamos las cosas en su sitio: el presidente del Gobierno ha intentado excluir al PP de los grandes acuerdos nacionales. Tengo la obligación de reprochárselo porque hay muchísimos españoles que no están de acuerdo con esto. Nunca he puesto en tela de juicio la legitimidad del triunfo de nadie, ni lo haré. En mi partido, tampoco.
P. Asegura que trabaja para ganar, pero, si no lo consigue, ¿se ha planteado seguir?
R. Si mi partido me apoyara, por supuesto. Estamos en un momento muy relevante de la historia de España y estamos perdiendo una gran oportunidad. Nos habíamos acercado 11 puntos a la convergencia real con Europa y los últimos datos de 2004 indican que estamos retrocediendo. Tenemos una política económica propia de un don Tancredo y, en lugar de hacer lo que deberíamos, nos estamos dedicando a preguntarnos de dónde venimos y quiénes somos.
